Une ancienne caricature d'un célèbre slogan de notre ancien président Nicolas Sarkozy montrait la chose suivante :

* bulle 1 : Nicolas Sarkozy scandant "travailler plus pour gagner plus !"

* bulle 2 (sous-titre : on n'a pas assez de finances pour cela) : Nicolas Sarkozy scandant "travailler plus !"

* bulle 2 (sous-titre : on n'a pas assez d'emplois à proposer) : Nicolas Sarkozy scandant "plus !"


Cette caricature montrait bien les difficultés de faire des réformes justes quant au temps de travail en France. On peut remercier, certes, nos semaines de congés payés. Puis les 40h, puis les 39h, puis les 35h ? Grande question qui a le mérite de diviser.

D'un côté, les 35h ont montré dans certains secteurs la création d'emplois prévue (voire mieux), d'un autre côté, dans certains cas il a fallu faire pareil en moins de temps et les pressions se sont accentuées sur certains personnels (mal-être au travail). Difficile d'avoir une vue d'ensemble, surtout quand chacun campe sur ses positions (s'il est facile d'avoir une position déterminée non argumentée "oui c'est génial" ou "non c'est pourri", il est bien plus difficile de se montrer incertain : diantre, Heisenberg, reviens parmi nous !).

Bon, mais dans le contexte actuel, il apparaît qu'il faut faire un effort, tous autant que nous sommes. Et c'est là qu'apparaît monsieur Lagarde (président de l'UDI, le centre quoi) pour nous dire qu'il faut revenir aux 39h, payées 35 donc. Bon, pourquoi pas. Il a raison après tout quand il dit que c'est trop facile d'avoir un programme plein de promesses pour se faire élire et de ne rien tenir : il faut être courageux, et je salue ce courage qu'il a, de dire cela alors que c'est affreusement impopulaire.

Sauf que ! Sauf que, quand on lui demande "quand vous dites tout le monde, le capital alors ?" alors il ne répond pas à la question. Pourtant s'il faut, comme il le dit, augmenter de 10% le temps de travail, il serait normal de faire de même pour le capital : pour que tout le monde participe à la même hauteur, il suffirait de demander que chaque actionnaire donne 10% de ses actions à l'état. Ca serait équitable, ça, non ? Sinon comment faire autrement, quand il est impossible de faire travailler plus ces pauvres actionnaires ? Non, vraiment il n'y a pas d'autre solution.

Et quand on lui demande "tout le monde, et les enseignants, qui ne sont jamais passé ni aux 40h ni aux 35h" il répond : oui, eux aussi devront augmenter de 10% leur temps de travail (et de jouer sur la corde sensible des hussards noirs de la république). Et il dit alors que cette augmentation de 10% de l'horaire donnerait 2h à 2h30 de plus de service devant les élèves. Pour, je cite, donner plus de temps en petits groupes pour les élèves défavorisés, parce que c'est indispensable, et qu'il faut donc que les enseignants le fassent. Je ne savais pas qu'avec le surcroît de travail indispensable demandé par le vieillissement de la population on avait demandé aux médecins de travailler plus gratuitement sans compensation. Il me semblait plutôt qu'on avait créé des emplois spécifiques pour s'occuper de la population âgée.

Ah mais non, parce que créer des emplois publics, c'est très mal. Et c'est là ma question : quelqu'un peut-il m'expliquer pourquoi la "droite" dit que c'est mal de créer des emplois publics ? Ils détruisent des emplois dans les impôts, alors même qu'un inspecteur des impôts rapporte plus à l'état (en dénichant la fraude) que ce qu'il ne coûte. Ils détruisent des emplois dans l'enseignement, alors qu'un enseignant rapporte plus à l'état (en éduquant pour aller vers un monde meilleur : créer des écoles pour casser des prisons) qu'il ne coûte. Ils détruisent des emplois dans les hôpitaux, créent des systèmes absurdes de financement qui font dépenser plus d'argent (déclarer des conneries et utiliser des conneries parce que sinon l'hôpital a moins de financement et ne pourrait pas tourner, on n'en est pas à faire tourner des camions pour rien pour utiliser le reste de l'essence à la fin de l'année mais presque). J'aimerais voir un argumentaire qui explique pourquoi il ne faut pas créer tous ces emplois, et pourquoi c'est mal. Parce que je ne comprends pas. Mais alors vraiment pas.

Je me suis toujours demandé pourquoi la philosophie avait une place aussi ridicule dans l'enseignement général.
Pourquoi il y avait cette condescendance vis à vis de cette outil qui pourtant est à la base de tout...

@tatanka
Linux est gratuit et pas windows, parce que sous Linux, quand tu veux installer un truc, tu dois avoir :

* un pro chez toi

ou

* beaucoup de temps pour comprendre les pages de manuel

Alors que quand tu veux installer un truc sous windows tu dois :

* double cliquer sur le .exe (ou le .msi, allez)

Facile donc, de comprendre pourquoi le premier est réservé à une élite, et pas du tout adapté à la majorité. Bon ben quand tu crées un truc à destination de l'utilisateur final, tu le fais payer à l'utilisateur final, logique ; quand tu crées un truc à moitié à ta propre destination tu le fais pas payer, logique.

[attention, je trouve le projet linux génial, et c'est ce que j'utilise tous les jours, et donc c'était une caricature, mais tout de même]

Au passage, tu remarqueras que le logiciel libre n'est plus vraiment "gratuit" mais est "participatif", c'est-à-dire que de plus en plus de gens te disent "vous avez aimé ? savez-vous que si personne ne donne d'argent ça va se casser la gueule et vous ne pourrez plus l'utiliser ? alors filez-nous un peu de ronds, merci". Certes, rien à voir par rapport aux 20 boules que tu mets tous les 2 ans (bah oui, parce que tu sais pas te servir d'un ordinateur, alors tous les 2 ans tu dois en racheter un), mais on ne peut plus vraiment dire "gratuit". Forcément, pour passer à l'échelle, il faut plus de développeurs, plus d'infrastructures de stockage, et ça finit par avoir un prix. Ca pourrait être gratuit si tout était gratuit : tu vis dans un groupe de potes avec des médecins, des agriculteurs, des éleveurs, des profs, un plombiers, etc. Bah tout le monde fait son taf et est payé en nature par le taf des autres. Mais si c'est juste le clan des informaticiens qui doit travailler pour pas un rond et toujours payer pour le médecin et le plombier, ça ne peut pas non plus durer ad vitam.


@zefreidz
Tu poses une bonne question, et je n'ai jamais creusé, mais effectivement à un moment la philosophie était la discipline reine, et force est de constater que ce n'est plus le cas. Elle a été détrônée, pour l'instant, par les mathématiques, mais ça va bientôt changer : bientôt, la matière majeure ça sera la consommatique.

Comme l'a régulièrement relevé Stallman, il ne faut pas confondre le modèle gratuit qui est un choix marketing ou politique, et l'open-source dont les fondement sont juste le libre accès et la collaboration. GNU/Linux (et non pas juste Linux qui n'est qu'un noyau qui ne fait rien tout seul) est ainsi destiné à être libre et collaboratif, pas forcément gratuit. D'ailleurs, là aussi, la confusion est due à l'appât du gain : ce qui motive les gens, ce n'est pas l'esprit open-source et ce qui en découle à moyen terme, c'est seulement le fait de ne rien vouloir dépenser pour utiliser quelque chose. Quant à la clause collaborative du contrat d'utilisation, même pour remplir un simple questionnaire ou une enquête de satisfaction en contrepartie de l'utilisation d'un outil, y'a généralement plus personne, alors bon.

Et puis le jour où les nuxeux trouveront judicieux de ne plus faire une cinquantaine de nouveaux forks par an de manière à ce que les développeurs de logiciels et de jeux grand-public, ou même simplement les constructeurs de matériel, puissent savoir sur quel pied danser, peut-être que ça sera bankable et que GNU/Linux constituera une réelle concurrence à Windows pour le grand-public. Remarque, c'est sûrement trop tard parce que les mecs de Google sont malins.

Je me permets d'upper ce sujet car tu n'avais pas répondu à une question à laquelle j'aimerais vraiment avoir une réponse : tu avais dit (page 5) Tu compares le net moyen hors primes et avantages des profs et je t'avais demandé je ne sais pas ce que tu appelles avantages ?

Effectivement si je vois ce que sont certaines primes (et encore, j'imagine que je ne les connais pas toutes), je ne vois pas quels autres avantages financiers il faut comptabiliser.

Tu peux niquer un feutre Velleda par semaine sans que ça n'éveille les soupçons. Sur une carrière, ça finit par faire une belle prise de guerre.

J'ai une prof d'Espagnol qui a trouvé des menottes dans son bureau un jour, ça compte ?

Ma mère (prof)quand elle a reçu un médaille du mérite chez les prof (palmes académique ??)elle a payé sa médaille.....

Panda.

@ZeSword
Pour répondre à ta question, un avantage est un service ou un bien qui permet au salarié de dépenser moins d'argent sans pour autant être une rémunération directe. Liste non exhaustive (sans parler du cas précis des enseignants) :
- Avantage social : mutuelle, retraite, etc.
- Avantage en nature : tickets restaurant, repas à tarif préférentiel, chèques cadeaux, voiture de fonction, appartement de fonction, etc.

Je ne connais pas les avantage des enseignants ni les conditions pour les obtenir, si j'ai donné le terme c'est uniquement par habitude d'écriture. Je suppose qu'on pourrait inclure les vacances scolaires dans la liste même si je suis conscient qu'une partie de ces vacances n'est pas aussi découplée du travail que dans d'autres professions (vacances qui ne constituent pas un gain d'argent, mais il est difficile de ne pas en tenir compte puisque elles ont un impact sur le taux horaire global).

Néanmoins je reviens sur une partie de ce que j'ai écrit, il semblerait que les chiffres pour les enseignants incluent les primes et heures supplémentaires. Note quand-même les disparités au sein même de la profession d'enseignant (cf. ici) :
pour 41h à 44h travaillées réelles (41h pour le secondaire, 44h pour le primaire), si on ne prend pas en compte les vacances.

Chez les ingénieurs, le salaire médian est de 52000 € bruts / an (cf. ton lien initial), soit ~ 3250 € nets / mois. Soit un salaire inférieur à celui d'un professeur agrégé. Le critère de la qualification, certes souvent injuste et abusif, semble donc être le plus à même de décrire pourquoi on constate de telles différences.

Ah oui, je n'aime pas résumer toute une profession avec des valeurs aussi réductrices, alors la médiane au lieu de la moyenne est un moindre mal (je fais cette réponse uniquement parce que j'estime que l'exactitude est importante même dans les choses qui ne sont pas très pertinentes). Difficile donc de faire des comparaisons entre professions quand même au sein d'une seule les écarts sont aussi importants - la situation étant la même pour les enseignants et les ingénieurs, je te rassure.

Fix: (cela dit ça dépend des études et des articles)

Pouah six pages de retard, faut vraiment que j'ai rien eu a faire de ma soirée...

Quant aux profs: pour avoir eu à gerer des groupes de gamins et je parle de gerer, pas de leur inculquer quelque chose, et déchargé des camions, si on met de côté toute notion de vocation d'un côté ou de l'autre, très franchement, l'un n'est pas plus facile que l'autre. Les deux sont un enfer différent. Peut correspondre ou ne pas correspondre à certaines personnes par contre.

Comme ça a été dit à un moment, il est totalement scandaleux que les jeunes profs soient envoyés là où on a besoin des meilleurs, dans les etablissements chauds. Mais bon difficile à corriger, ça.
Il est également interessant de noter que les profs français sont parmis les moins bien payés d'Europe, au delà des avantages/inconvenients de la profession.

Quant aux orientations de la société: perso ce qui me navre un peu, c'est tout le gaspillage (ou ce que mon point de vue m'amène à taxer de gaspillage) de matière grise et d'énergie au service de la rentabilité: combien de personnes et d'heures de travail pour faire acheter telle nouvelle voiture plutot qu'une autre, tout en faisant oublier qu'une voiture est un outil pour aller d'un point A à un point B? Ne pourrait-on pas employer ce temps et cette energie à resoudre d'autres problèmes un peu plus important? Ah non pardon c'est vrai que la libre concurrence est ce qu'il y a de mieux pour develloper l'humain. Les ptits africains ils ont qu'à travailler à l'école et faire des voitures qui concurrencent les notres, comme ça ils auront plus de problèmes avec l'eau potable et la faim. (provoc spoted, encore que...)

A titre perso, j'aimerai bien que le principe de libre entreprise et toute la merde qui en découle ( le consumérisme, les hauts salaires, la considération qui en découle, l'immunité morale accordée aux créateurs d'emplois sous pretexte qu'ils creent justement des emplois...) soit rattrapé par ce vieux concept: la liberté des uns s'arrete là où commence celle des autres.
Bon ya encore du boulot avant que les autres se rendent compte qu'ils se font fourrer par les uns.

Quant à Linux: je suis une bite finie en ordinateurs, et pourtant depuis qu'on m'a mis un linux, j'ai plutot l'impression que c'etait mon windos la bite? Je veux dire, en fait linux c'est un peu de bon sens déguisé en compléxité, alors que windows c'est beaucoup de complexité déguisé en bon sens non? Après ptetre ça depend du linux en question, mais pour l'usage que le commun des mortels fait d'un ordi: internet musique film jeux, franchement, c'est pas compliqué du tout du tout. Différent au début, ok.


Quant au circuit court et le tissu local: je suis d'accord, l'arbre est de la couleur de chaque feuille pour parler babacool, ça passe par la consommation, mais egalement par l'activité. Si demain plus personne va faire publicitaire ou communiquant chez citroen (ce qui n'arrivera pas) mais va faire electricien dans son bled, bah on aura ptetre moins de course à l'echalotte consumériste, et de primes à la casse et pseudos mesures ecoligiquopastillosvertes-de - mes-couilles-sur-ton-nez-c'est-un-dindon quand ladite course à l'échalotte s'enreille.
Tfaçon, yaura suffisament d'electriciens pour qu'ils soient pas payés super chers, et yaura donc plus de clients pour acheter une voiture neuve tous les deux ans.
En attendant on continuera à facturer les beau parquets tous neufs à trois fois le prix.

En passant, plutot que de faire un agriculteur pour 30 hectares avec tous les effets pervers que ça implique, ce serait bien d'arrêter le massacre (supermarchés--> assasins) et de revenir à un ratio plus raisonnable d'un agriculteur par hectar (toutes proportions gardées, c'est un ordre d'idée). Il suffirait de supprimer l'intermediaire supermarché et ses actionnaire pour acheter sur un circuit plus court. En plus ça recréerait de l'emploi. Voulez un ivestissement sur? lachez les ports rishadans foils japs et les duals PSA alpha, et achetez de la terre arrable. De préférence là où c'est pas cher. Vos enfants vous remercieront. (A quand un exode urbain?)
Ca et les fabriques de prothèses auditives. Mais chut, je vous ai rien dit.

Vous avez lu jusque là? Bien. Vous avez compris quelque chose? Si oui je veux bien que quelqu'un m'explique ce que je voulais dire

Quant à Panda (oui toi Sexy): Je ne me souviens pas que tu m'ai jamais fais rire. Souvent sourrire. Toujours transporté. T'es pas un humouriste mec, t'es un poête. Après c'est pas incompatible, faut juste eviter de poêter plus haut que son luth

D'ailleurs si le côté immergé se raporte au côté émmergé, je serais curieux de voir de quelle eau se gèle ton glaçon.

Des que tu as dit que sexypanda ne t'as jamais fait rire, tu as perdu toute once de crédibilité

O_O
j'veux même pas répondre à ces attaques !

Non j'ai lu le post de zefreidz, puis j'ai vu le tiens alors j'ai ctrl+f Panda, j'ai même pas lu la fin de cette phrase parce que j'suis narcissique et que le reste j'm'en tape un peu ^.^

On dirait une fable de Lafontaine, j'ai rien compris.

Je bosse en restauration, une moyenne de 10h/jour, un seul day off / semaine (quand je l'ai), je suis payé 50€ net/jour (plus je bosse, plus je gagne)....
Ok, j'ai des tips (pourboires, pareil, plus on bosse, plus on en a)
Ca fait du combien de l' heure au final ça?

Précision: J'ai maintenant 21 ans de métier....

Vous prendriez ma place?

même sans regarder le salaire, je dis Non !

Si les gens savaient ou tu bossais, je pense qu'ils prendraient ta place ;)

perso, meme en sachant ou il bosse, ça me tente pas, 1 seul jour de repos, t'as pas vraiment le temps de profiter de la mer et des jolies filles :)

@Madmox
Merci pour ta réponse complète. Par contre je peux t'assurer que, précisément, au regard de ces données, le critère de la qualification ne s'applique pas pour les trois plus hautes médianes de ton post :

* pour être professeur de chaire supérieure, il faut grosso modo l'agrégation + une thèse (achevée ou en cours) + se faire connaître auprès de l'inspection générale. On a plus ou moins besoin de la thèse selon qu'on est moins bien ou mieux classé à l'agrégation. Et comme dans tous les cas cela se fait par nomination, on comprend la nécessité de se faire connaître auprès de l'inspection générale. Il y a certes une candidature à effectuer à un mouvement de mutation spécifique, mais la candidature ne sera même pas lue si le nom n'évoque rien à l'inspecteur général : c'est une candidature "formelle" pour éviter les emmerdes, mais qui en pratique ne sert à rien. Un peu comme certains postes d'université qui sont ouverts en ayant déjà en tête le candidat qu'ils veulent recruter : le poste doit être publié nationalement mais les pauvres personnes qui vont candidater autres que la personne pour laquelle le poste a été ouvert n'ont malheureusement aucune chance d'être prises...

Bref, quand on voit la difficulté de l'agrégation et la difficulté de la thèse, on voit que ce n'est pas cela qui explique la différence énorme (+70%) de salaire. Ce qui l'explique, c'est le boulot énorme que représente le fait d'être prof en prépa (couplé, certes, aux heures d'interrogations orales). On est les seuls au monde à avoir ce système que le reste du monde nous envie (preuve ? il suffit de regarder les salaires que sont prêts à payer les states pour les têtes bien formées qui sortent de cette formation), mais ce système pour être fonctionnel nécessite un boulot monstre, et pour être sûrs de pouvoir attirer les meilleurs à ces postes, il ne faut pas les payer au lance-pierre. C'est malheureux que la France ait une si belle formation sans pouvoir ensuite avoir les moyens de garder tous ces cerveaux en son sein...

* tu compares le diplôme d'ingénieur et le concours de l'agrégation. Puisque tu dis grosso modo que c'est la formation qui explique la différence de salaire, cela veut dire que tu mets sur le même plan ce diplôme et ce concours. Je ne suis pas tout à fait d'accord : il y a suffisamment de places en écoles d'ingénieur pour que n'importe quel mec qui rentre en classe prépa et qui n'abandonne pas, au bout de 2 ans ait une place en école d'ingé et sorte 3 ans plus tard avec son diplôme. Ce qui est loin ne serait-ce que de l'agrégation la plus facile, donc les maths avec ses 250 postes par an (allez, c'est un peu plus maintenant avec la crise des vocations, mais ça reste très très faible).


Donc je ne suis pas sûr qu'on puisse prendre comme critère "meilleure formation => meilleur salaire". Il y a des critères évidents comme le fait de plus ou moins bien se faire connaître de la hiérarchie, d'être à l'affut d'opportunités, la mobilité (parce que certaines offres attractives niveau financier vont te demander de bouger à l'autre bout de la France : tu acceptes ou pas quand un de tes parents est malade et que tu dois veiller sur lui ? ou quand ton conjoint ne pourra pas avoir de boulot là où vous devez bouger ? etc.)


Enfin pour les vacances, je me permets de reciter ce que j'avait écrit page 3, qui démontre que ce n'est pas un avantage pour les profs :




@monarchsan
Effectivement, je ne prendrais pas ta place. J'ai des problèmes de dos, et je ne crois pas que passer son temps à se baisser pour écouter les demandes des clients et porter des plateaux toute la journée soit une bonne solution.

En revanche, de mon côté je trouvais que le statut d'enseignant au lycée n'était pas non plus adapté pour moi (il suffit de lire tout ce que j'écris sur le métier de l'enseignement pour en déduire que je ne trouve pas ça génial top moumoute d'être prof), et je cherche donc logiquement, au bout de 5 ans, à évoluer. Si ton post sous-entend que tu n'es pas bien dans le métier de la restauration, au bout de 21 ans tu aspires toi aussi à évoluer et tu fais le nécessaire pour ?


@Bobelou
Raymond Depardon, considéré comme le meilleur documentariste du XXe (tous pays confondus) et qui connaît très bien le monde paysan (pour en être issu et avoir tourné de nombreux documentaires sur le sujet) est effectivement d'accord avec toi : il croît qu'il faut revenir à une "agriculture familiale" et se "débarrasser" de l'agriculture trop intensive qu'on a en ce moment.

Malheureusement, je ne sais pas si et comment cela peut se faire en France. J'imagine que cela passe par des réformes en profondeur de la politique agricole commune (parce que si on continue de donner des subventions qui favorisent les grands exploitants, ce n'est pas demain qu'on verra ça). Mais après tout, je n'y connais rien. Si toi donc tu en connais plus sur le sujet, je suis très intéressé par avoir ton point de vue.

Grand bien te fasse (ainsi qu'aux amis de tes parents), et j'avais déjà répondu que dans le privé on n'a pas toujours 25 jours par an (mon précédent poste me donnait droit à 10 jours de RTT / an par exemple), mais je peux t'assurer qu'un total > 50 jours est très loin d'être le cas pour la majorité des gens. La plupart tournent entre 25 et 40 jours par an, avec probablement beaucoup plus de monde vers 25 que vers 40.

Je ne comprends vraiment pas les articles qui essaient de démontrer qu'un enseignant n'a pas tant de vacances que ça, un élève de secondaire a cette année 17,5 semaines de vacances (cf. ici). En enlevant la prérentrée, les quelques jours fériés inclus dans les vacances hors week-end, les périodes d'examen pour certains (et encore, c'est loin d'être le cas pour tous !), ça doit représenter une équivalence de 70 jours pour les enseignants en prenant large. Donc même si une partie de ces vacances est consacrée à la correction de copies et à la préparation de cours, ça laisse plus de "vrais" jours de congés que n'importe quelle autre profession citée jusque là.

Non pas que j'envie ce statut ou que je le reproche aux enseignants. Je considère juste ça comme un avantage dont il ne faudrait pas avoir honte et qui fait partie du métier. Pourquoi vouloir à tout prix avoir la situation la plus pénible et dénigrer ses privilèges ? De mon côté j'en ai quelques uns qui ne me font pas regretter de ne pas être prof et je n'en ai pas honte. Par exemple, si quelque chose ne me convient pas dans ma vie professionnelle, j'aurai beaucoup plus de facilité qu'un enseignant à trouver un autre emploi plus adapté dans la même branche. Je peux organiser mes journées comme je veux, délester des périodes creuses sur des périodes de rush...

Pour l'histoire des qualifications, il n'y a rien de proportionnel entre difficulté d'obtention du diplôme requis et salaire effectivement, juste une corrélation légère. Il y a plein d'autres critères à prendre en compte, probablement pas toujours très justes mais bien réels.
Non en effet, la difficulté de la formation n'explique pas seule la différence de salaire entre deux postes, qui plus est dans deux métiers aussi différents. Ça a un peu plus de sens au sein du même métier sans être suffisant comme expliqué plus haut. De plus la difficulté d'obtention d'un diplôme n'est pas liée qu'au ratio places dispos / candidats à l'examen, il faut aussi prendre en compte la sélection à l'entrée de la formation et le taux d'abandons ou de réorientations en cours de route. Mon avis étant que ça ne vaut pas le coup d'étayer ce genre de comparaisons qui ne mènent nulle part...